“学人访谈”系列：社科院世界史所吕厚量老师访谈 (上篇)
伴月谈|吕厚量：茫茫禹迹
云里编者按
本期分享中国社科院世界史所古代中世纪史研究室吕厚量老师的访谈录，文中详细介绍了他在英国爱丁堡大学求学经历和近年来的学术研究兴趣和心得体会。
感谢吕老师和中国社会科学院大学学生办的公众号“长于勘史司”的授权和支持！
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受访学者简介
吕厚量，1984年6月生人，辽宁省本溪市人，现任中国社会科学院世界历史研究所古代中世纪史研究室副研究员，主要从事古希腊罗马史学研究。已出版英文专著Xenophon’s Theory of Moral Education (Cambridge Scholars Publishing, 2015)；已发表论文《希罗多德波斯史及其对古希腊知识精英波斯观的塑造》（《历史研究》2014年第1期）、《再造罗马：晚期罗马多神教知识精英的历史叙述》（《历史研究》2011年第4期）。独立译著有罗纳德·塞姆《罗马革命》，（北京：商务印书馆，2016年）、威廉·麦克尼尔《汤因比传》（上海：上海人民出版社，2020年）。
一、个人经历与学习生活
1
· 选择 ·
何婕：我之前了解到您的高考成绩非常突出，想知道什么促使您选择了南开以及学习历史学？毕竟这个专业彼时此时都不算热门。
吕厚量：是很好，报了南开大学的历史系。选南开大学是因为我觉得她跟我的气质比较搭配，因为她一直是比较朴实、低调的这么一个学校，然后我这个人性格也比较低调。至于专业呢，南开的历史学当时相对来说是比较好的，所以选了她。
何婕：那您后来为什么又选择世界史、古典学这样的方向呢？
吕厚量：首先，我录取的专业是中国史，后来因为我的高考成绩比较突出，当时排到辽宁省文理不分的第七名，按照南开的政策，他们专门给我打了电话，说你进全省前十了，可以再选一次专业。但是我想也没有什么好选的，我对经济金融也不是很感兴趣，还是考虑自己的特长吧。当时觉得自己古文还算可以，外语也还不错，所以觉得世界史方向对自己将来发展更合适一些。当然那时知道的知识很有限，也不知道学科发展的基本状况，只是从自己潜力角度出发，现在看来选择也是正确的。
2
· 学习建议 ·
何婕：大家都认为您求学、做研究的整个经历是历史系学生期待的理想路径，希望您结合自己的经历给本科学习提供一些建议。
吕厚量：都是摸着石头过河，谁也不敢说自己走得非常顺畅，当时也经历了一些曲折。比如说本科快毕业的时候，我打算留在南开学拜占庭史，也做了一些准备。可惜保研不太顺利，留在学校不能选我喜欢的方向，当时有些沮丧。后来杨巨平老师和陈志强老师给我推荐了北师的郭小凌老师，所以我就跟着郭老师做了希腊史。我觉得过来以后看具体的专业选择这个问题，没有想象的那么重要。把眼光放得长远一些，我们具体做的是某个专业，这个专业属于世界历史，世界历史属于历史学，历史学又是人文学科的一个分支，人文学科不论是哪个分支归根结底都是在研究人，所以她们的终极目标是一致的。我个人的建议是，大家如果有比较合适机会的话，尽量多走几个学校，（这样的经历）给我的收获比较大。我是一个比较保守的、想求稳的人，因为运气不好，所以求稳也求不得。本科毕业的时候想留在南开，结果后来去了北京师范大学，回过头一看，你换了一所学校，认识了两批不同的老师，接触了北京和天津这样两个不同的学术环境，这确实开阔了眼界。
硕士毕业的时候呢，一开始没有考虑出国这个事，因为那时才刚启动公派留学，想着出国是个很恐怖的事情，白天上课，晚上刷盘子，干这种活儿，出国后才知道其实没有盘子可以刷，发达国家都用洗碗机了，而且英国对打工的限制很严格，如果你没有一点收入，那么每周可以工作十八小时，加上经济形势不太好，也不见得能挣多少钱。如果有奖学金或者免学费的条件，学生根本不会想着去打工，因为工作的机会要留给当地人（存在这样的限制），这些当时都不知道。后来去申请的时候，发现很多人都不太清楚这个（公派出国的）事情，所以北师当时没几个人报名，报名的都通过了（笑），当时运气是非常好的，还得到了苏格兰方面提供的国家奖学金——不能全免学费，但是减免了学费。我知道以后也不知道怎么办，就说明了情况，然后工作人员说奖学金不能兼得，（苏格兰）那份更多，这份就自动撤掉了，他们认为我人很诚实。因为这个经历，对苏格兰从一开始就有好印象，于是下定决心去看一看。
爱丁堡是个宜居的城市，这个地方的好处是它非常的apolitical，对政治不感兴趣。我们去的时候，中英关系也不是特别好，但是苏格兰人不管，爱丁堡人不管，他们对中国人很热情的，或者说他们对世界各地的人都很热情。那段时间中日还有领土争端，一开始我们跟日本同学见面还有点别扭，后来受苏格兰大环境的影响，大家也都不太在乎了，私下里都是很好的朋友，这也是环境对我们的塑造。我在英国读书的那三年，苏格兰的公投和独立运动一直闹得很凶，但是在爱丁堡，除了个别极端的青年外，没有在社会中感到很严重的分裂，当地人对政治不太感兴趣，他们更愿意把精力投入到自己的私人生活中，我觉得这是一个很好的态度。对国家大事当然要关心，但不要过于计较政治、党派恩怨的东西，这是一个很好的学习生活的环境。学院当时对我也很重视，英国知识分子还是特别讲究政治正确的（笑），他一看有亚非拉的学生来学习，很重视。我印象最深的、很感激的一位老师，Gavin Kelly，他教拉丁文，我来得比较早，坐在前排，他觉得我想学，每次课都给我留个发言的机会。做拉丁文诗歌的时候，一开始还好，做卡图卢斯[1]还比较简单，后来做奥维德[2]的诗歌，那篇诗歌挺难的（《女英雄诗[3]》），他还是每次让我去做一段，我做的很慢，有时也不太准确，他非常耐心，等着我做完。课下他跟我说，人和人都是平等的，智商都是一样的，你从中国被选拔到这儿，水平一定不差，所以我坚信你的拉丁文能做到跟英国学生一样好。当然现在我也很惭愧，拉丁文水平没有英国同学那么好，但是非常感激老师对我的帮助，挺温暖的。有国外求学的经历还是很幸运的。
[1] Catullus
[2] Ovid
[3] Heroides
3
· 留学过程 ·
何婕：感觉您很有自己的规划和节奏，想请教您怎么克服留学期间到的困难（写作、口语、入乡随俗······）？人文社科对语言的要求毫无疑问比理工科要高，论文写作时斟酌用词也更多，您出国以后有遇到语言难题吗？
吕厚量：在这样一个全球化的时代，掌握并运用一门外文的能力是很重要的，当然并不是你学古典学、学世界史就应该什么语言都会，这是外行人的看法。大多数语言，比如法文、德文、意大利文，其实只要能借助字典进行阅读，就可以了，也不必过度的追求口语写作技巧，像法语阅读写作方面的一些训练，甚至可能影响你的英语，这个影响不一定是正面的。现在英文投入这么多时间，不管对错，都是一个客观事实，当年我们从三年级开始学英语（学得也比较水），初中才正式接触，现在的小朋友从小学一年级开始学，小学到高中学了十二年，大学还有专业英语、基础公共英语，这门语言不拿下来，确实有点吃亏。英语毕竟是国际通用语言，学会英语写作其实也是出国留学的一个收获。但这并不容易，英语看起来容易，但英文写作相当复杂，而且英语语法的规范性比法语、德语（特别是法语）要差一些，很多时候不是能在语法书上找到一个句子怎么写、怎样表达，直到现在我也不敢说我的英文是没有问题的，只能说比没有出过国、没有受过相关训练的老师、同学们稍微好一点。你写作的时候还是会有些错误，这是一个过程，在某个阶段，你写出来的论文，在语法上找不出毛病，但是我的导师给我批改，发现满篇都是红的（你的表述还是存在很多问题），但到了快毕业的时候，可能一页他能挑出来一两个问题？说明英语写作还是取得了一定的进步。
在爱丁堡，总体来说生活环境还是比较好的，当然还是存在弊端，像在英国你练口语就不太方便，英国人你说他绅士也好，保守也好，总而言之就比较内向，也不是对人反感，就是表现得比较内向，所以公共场合愿意跟你聊天的比较少，不认识的人不太聊天，或者只用很简短的语言进行交流，所以练口语没有像在美国这些比较开放的国家那么好，据说在美国留学，公交车上、地铁上会有很多人主动跟你聊天（习惯于大家一起聊天），这样可能对语言学习更有好处，在英国口语环境稍微差点。
何婕：看来英国是一个很适合“社恐”人士留学的国家，人们都很看重私人空间。
吕厚量：我觉得是，出国大家还是要做好准备，尤其是外向的同学，可能还要多做一点准备。像我这样内向的人，出国留学相对更舒服一点，因为跟国内的区别没有那么大。出国最现实的问题是，你周围的社交网络一下子断了，变成了虚拟的联系，不管你去苏格兰也好，海德堡也好，基本没有亲人和朋友在那里，就是这样一个状态。当然你后来慢慢会建立一些联系，但在最开始的时候，你从原来的社交网络中被拔出来，来到全新的地方，这是要经历的一个过程，不同人的反应会不一样。我这种之前就比较宅的人，去那儿反而适应得更快一些，如果有的同学之前在国内很活跃，有很广的社交网络，出国之后还要适应一段时间，不过最后都会没有问题的，都能适应。举个例子，我出国第二年认识的几个朋友，按当地人的说法叫kitchen mate，共用一个厨房（宿舍），其中有两个女孩，刚去了之后有四五天我就没有见过这两个人，后来才知道原因：她们是上海人，一直认为自己英语特别好，出国之后却发生新概念英语里的笑话那样的故事了，她们怀疑英国人说的是英语吗，为什么我跟他们完全不能交流。这样一来，她们就从极端自信变成极端自卑，然后把自己锁在宿舍里基本不露面。当然，后来她们露面才发现厨房里还有不少中国人，也可以不用说英语，就是自闭到这样一个程度。之后在我们的帮助下，她们自己也不断适应，英语进步得非常快，等她们快毕业的时候（因为她们只念一年硕士），就能请英国、美国、印度的朋友来我们厨房开party、吃饭、聊天，大家聊得非常愉快，有了这样一个进步。大家各有各的适应方式，最后总能适应。
何婕：之前听芝大的朋友说过美国大学有针对外国学生的写作中心，不知道老师有没有在英国尝试过，或者参加write-in Group之类的活动？
吕厚量：没有上过这样的课。我的毕业论文完全是三个人改出来的：一个是我的第一导师，他非常负责任，我一篇篇地写，他就一篇篇地改，改得非常细致。第二个是我first year review的老师，一个老先生，那是我在爱丁堡最感激的一个人，名叫J.C.G.STRACHAN，这是一个非常朴实的老先生，但地位并不低，大家如果感兴趣，可以去看OCT 的柏拉图校订本，前后有两版，新版只出了第一卷和专门针对理想国的一个注释本，参与编撰者就有这位老先生。他改论文的方式非常古典，专门弄了一个word文档，告诉你某一页上面/下面第几行第几个字要改，就这样一个一个字改出来。还有我的房东，他在当地的华人教会帮忙，一个苏格兰的老先生，从小在马来西亚长大，跟中国人也比较友好，在论文修改方面也给了很多帮助，我们经常一起讨论。离开苏格兰之后，我们还经常有联系，最近一次是我翻译《阿诺德·汤因比传》期间，书里面有个俚语，汤因比在公学念书的时候，同学们管他叫tubbs。这是什么意思？你在字典里查不到。所以我就问了房东，房东知道这是英国的俚语，是“胖子”的意思，跟Toynbee发音也有点像，所以当地人就这样称呼他。这也是一个英语知识，在不是特别大的字典或者语法书里是查不到的，但英国当地人知道。
4
· “有质量”的选题 ·
何婕：那就自然过渡到我接下来的问题了。以我自己前段时间的新苗课题为例，我们小组选择对当代民族自决权的限定性及其实践进行研究，当然撰写到后来发现这是不自量力的事情。很重要的原因在于我们确实没能最终筛选出一条“隐性脉络”，没有将一路上的疑惑切实地转换为具体可解的问题。前人的材料越完备（越在某个点上论著频出），我们越是不知怎么绕开提出新方案。我想请教老师，这种情况下，怎么进行真正有质量的选题？又怎样把“疑惑”变为“问题”？
吕厚量：要抛弃一个误区，涉及到具体的方法论的问题，实际上，写论文的时候还是要有问题意识，要认识到前人很多说法存在误导。从史学研究的发展趋势上看，这个误区比较大的时候，是兰克史学蜕变的时候。当然我从不想将兰克史学与新史学彻底对立起来，这就像现在（大家）讲教育一样荒唐，告诉你“素质教育”，意思是我们这一代之前接受的是“应试教育”。但我们这一代从没有一个人说接受的是“应试教育”，当时口号是“德智体美劳”全面发展。但问题是什么？“智”育可以量化，但“德”育、“体”育、“美”育、劳动没有办法量化，（硬是要量化）最后就会变成畸形的状况。如果你不了解这样的背景，现在你讲素质教育，那就会陷入误区，最后还是一样，文化课考试分数可以确定，那“素质”怎么确定？兰克史学也是一样，过去的人就觉得它是一个旧史学，它不研究社会不研究文化，就是军事和政治史，你回头去看兰克的书，他本人不是这样，问题出在哪儿？他的徒弟辈儿学习、模仿自己的老师，但又缺乏自己老师这样的天分，间接导致史学出现了僵化，当时的许多政治史研究味同嚼蜡，只是复述档案信息。档案本身不会说话，有人说历史学就是“如实直书”，把材料原原本本地转述过来，但塞姆就看得很明白，史料本身不会说话，只把它抄在一块儿没有人看得懂。这就指出了兰克史学发展到最后的问题：没有问题意识。这样的东西不是研究，不是论文，只是堆砌，没有人看。年鉴学派就是针对它的反动，它非常强调问题意识。问题怎么来，你受之前的影响，一些比较理想主义的学者的影响，可能还是会认为是从史料中来的，所以研究问题之前，必须要充分、全面地占有史料，然后才能提出一个问题。但我个人的看法是，这种观点是非常错误的，做学问没有这么做的。这样搞，近代史你肯定做不了，从中国史来说，宋代以后的历史你都不能这么做，因为宋代以后的任何一个问题你都不可能穷尽史料。明史清史近代史（的相关材料）假设一天读五百页，你都可能读不完所有的史料，这样论文你写不出来。希腊史呢，Loeb丛书五百多本也许能看完吧，但你也穷尽不了史料。你看了会忘，而且没有目的（没有问题意识）地去看书，很多信息是被忽略的，你发掘不出史料的价值。你看了五百二十本书，可是只有最后一本书的印象是鲜明的。有人说做学问不能先入为主，但你其实必须“先入为主”，先有一个想法、一个思路（自己的问题意识），然后有一个猜测，带着问题去读书，这样很枯燥很零散的史料在你眼中马上就有价值了，因为你是在追踪一条线索。也许有人会说这是循环论证，你先假设一个观点，那就一定会找有利于自己的材料、得出预先假定的结论。但这不一定，如果能秉着客观理性的态度去分析材料，你会发现史料跟你想象的并不一样，可能原来的想法是错的，需要修正观点，甚至可能最后文章呈现出的结论跟你最初的设想完全相反。这必须是一个动态的、反复循环的过程，而不是一个单向的过程，这样才能接近客观理性（虽然说这样的研究依旧不可能是完全客观的）。不是说脑袋放空、啥也没有就去看史料、写文章，你看了无数的史料，最后可能全都忘了，或者明明看到了东西，却视而不见。
何婕：如果遇到的是材料的问题呢？历史学可能在将来遇见穷尽材料的情况吗？如何开辟新的材料？
吕厚量：应该还到不了被穷尽的程度。在材料穷尽之前这个学科应该会转化为不少的小单元，就像现在的人类活不到太阳真正熄灭的那天，在没有新材料出现或者得到运用的情况下，你还是可以讨论一些小问题，但学科在大方向上还是会陷入困难的状况。这也是史学发展的一个常态，旧的分支继续往前发展必然会遇到这些问题，做唐史宋史都会这样。负责任的老师会跟你说，年轻人不要做政治史，就是这个道理。不是政治史不值得做，也不是一个问题都提不出来了，你还能做题目，但是做起来难度太大，很难在目前学术淘汰的机制下、在限定的时间内得到很好的成绩。这种情况下最好的办法只能是“求变”。当然“新史料”是作出研究的最根本的途径，但是“新史料”往往可遇不可求，比如你做宋代官职，可能目前确实没有新材料，有价值的材料就这么多。（这种情况下）你想（通过史料）提出有新意的东西，无非是拿质量差的史料去取代质量好的史料，这样的做法是自欺欺人，没什么意义。那还是从方法上求变（来的靠谱），这也是这么多史学理论、历史理论被提出来的原因，材料不出新的，那就换个角度看问题，“横看成岭侧成峰”嘛。同样的材料，你从文化史、心理史、环境史的角度来看，就能看出新的东西。如果这些也搞不出来了，那可能你就要换题目、换方向。但从史学研究总体来说，这一天还远远没有到来，大的分支，比如宋史、唐史、罗马史，你说材料达到穷尽的程度，那目前还是不可能，只是某些具体问题上材料可能穷尽了。也许有一天还有新的材料出来，地下文物、考古资料或者有新的文本出现，那就又有新的天地。对古典学来说，目前发展最快的两个领域是希腊化研究和罗马帝国晚期研究，一个重要原因就是史料没有穷尽，传统的文献史料信息还有待发掘，还不断出土新的铭文（新的这样一些考古证据），所以说历史学家还是有daily bread可以生存下去，这个领域也能维持比较大的规模，有些像古希腊古典时期的政治史，领域的从业人员就比较少，这些人往往也特别爱玩儿理论，爱故作惊人之语。雅典民主政治研究有时突然翻新东西出来，可能史料不新，但理论上、方法上求新求变，所以看的时候要心里有数，哪些人是“为赋新词强说愁”，哪些人有真正的“新东西”。
5
· 观念史和思想史 ·
何婕：顺着刚刚的思路，我想问老师您关于观念史、思想史的看法。
吕厚量：思想史……我之前也跟人说过，在民族大学讲克特西亚斯[1]的时候说的。我念书的时候很痴迷思想史，看刘北成先生翻译的福柯[2]看得很入迷。但工作以后不太敢做这个事儿，因为思想史多多少少带有一些文学性，本质上说思想无法被准确复制，咱俩坐这儿讨论同一件事情，表面上说了同一句话，但脑子里想的东西（或者诠释）不是完全一样的。思想史的文学性有一部分来自“说服你”的目的，你会发现思想史的大家几乎都文采卓绝。思想史不像实证研究那样有标准答案，某件事的时间、某个人的姓名、某场战争的结局是确定的。福柯的书我现在还在看法文版，《疯癫与文明》，他最初的博士论文扩写的一个版本。你说欧洲人对麻风病人怎么看的？对“疯癫”怎么看的？对《愚人颂》[3]的画是怎么看的？思想史有时候是有一些主观性和灵活性在里面，我不太建议本科同学过早地去做思想史研究，因为你的思想还不够成熟、体系不那么雄健，也没有这样的感染力，成果出来以后会受到很多的质疑。但我非常鼓励大家看思想史的书，确实能打开思路，看到历史的精彩的多面性，也不能只做考证的东西，想象力会越来越缺失。历史研究本身是开放的，开放的研究需要有思想。
[1]2018年中央民族大学历史文化学院“史学名家”系列讲座第18讲“克特西亚斯《波斯志》的‘东方主义’及其历史渊源”
[2]此处应是《疯癫与文明：理性时代的疯癫史》（生活·读书·新知三联书店，2004年版）
[3]“愚人船”的最早出处是柏拉图的《理想国》第六卷。1494年，德国诗人塞巴斯蒂安·勃兰特（Sebastian Brant ）发表讽刺叙事诗《愚人船》。借“愚人”挖苦人性的缺陷：愚蠢、贪婪、吝啬、骄傲、诽谤、放荡……这首近8000行的长诗很快在欧洲流行起来，不断再版，并引起多篇模仿之作。《愚人船》流行之时，正处在路德的宗教改革前后，对教会的反感高涨，“愚人船”被用来恶搞天主教会——教会被称颂为“救赎方舟”。到1498年，那个年代最出色的画家丢勒为这首诗做了插图。稍后，尼 德 兰 画 家 博 斯（Hieronymus Bosch，1450－1516）从勃兰特的诗中得到灵感，画了一幅《愚人船》。博斯擅长画各种妖魔鬼怪和奇异的造型，注重的不是人的外形，而是人的心理，这样的绘画很符合后来心理学的认知。在《愚人船》出版后不久，伊拉斯谟完成了《愚人颂》（1509年），称颂愚人的快乐、天然的人性，这些弱点与勃兰特讽刺的是一样的，只不过两位作者看待人性的态度不同。此后，“愚人”的主题在西方文学中反复出现。虽然用来表示“愚人”的词可能不一样，但意思都是接近的，都指“傻瓜”。在较近的时代，马克·吐温、肖伯纳都写过愚人的故事。从柏拉图到勃兰特，到肖伯纳，愚人还不是疯子。这个转移要由福柯来完成。在《疯癫与文明》（1961年），福柯把疯子送上愚人船。这位法国哲学家、精神分析师在书名中使用的词是folie，意思除了“疯癫”，还有傻事、蠢话。伊拉斯谟的《愚人颂》的法译是éloge de la Folie，“愚人”是用folie这个词。福柯利用法语中folie的两层意思（傻、疯），从愚到疯，转移到他需要的内涵，大概也算是拉康所说的“能指和所指的滑动”吧。
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